Les poissons ressentent-ils souffent-ils ?

Question
Baltic
Baltic
Les poissons ressentent-ils souffent-ils ?
J'étais tranquillement en train de continuer d'explorer la base de donnée de FishFish et je suis tombé sur l'article traitant de l'euthanasie où NakMuay (big up à toi si tu lis ce post) disait que "un poisson, peut ressentir la douleur jusqu'a 15 secondes après la décapitation" J'ai voulu retrouver l'article de la American Veterinary Medical Association et je suis tombé sur une étude disant que "... Afficher la suite
Les poissons ressentent-ils souffent-ils ?
J'étais tranquillement en train de continuer d'explorer la base de donnée de FishFish et je suis tombé sur l'article traitant de l'euthanasie où @NakMuay (big up à toi si tu lis ce post) disait que "un poisson, peut ressentir la douleur jusqu'a 15 secondes après la décapitation"
J'ai voulu retrouver l'article de la American Veterinary Medical Association et je suis tombé sur une étude disant que "les poisson ont un système nerveux atténué et qu'ils ne "souffrent" pas au sens premier du terme".
J'ai évidemment trouvé différent articles plus récent qui répètent le contraire avec beaucoup moins de précision.

Vient alors ma question : Qu'en pensez vous ?

23 commentaires

nikopol
nikopol
J'ai lu un article parlant de l'anthropomorphisme. L'auteur disait que savoir comment un animal pouvait rensentir la mort ou la douleur par exemple, revenait à donner un nom affectueux à sa voiture, c'est en tout cas ce que je me suis dit.

Manger ou perpétuer l'espèce pour un poisson est une action dont les résultantes n'ont absolument aucun rapport avec l'homme. Un homme mange, parce qu'il le peut déjà. A moins d'être un sans-abris, nous avons accès à plusieurs sources de nourritures en quasi-illimité pour peu que notre compte-en-banque le soit tout autant. Le lieux où nous habitons n'est pas tributaire de la profusion ou non d'une quelconque source de nourriture, il en va de même pour le climat, et j'en passe... Même chose pour la reproduction. Absolument aucun d'entres-nous cherchons à tout prix à perpétuer l'espèce, ni-même à absolument donner naissance dans l'urgence avant de crever lamentablement suite à l'assèchement soudain mais néanmoins saisonnier de notre cours-d'eau, ou simplement par un changement brusque de température ou de la pression atmosphérique.

Alors oui, les poissons ressentent probablement la douleur. De là à dire qu'ils en "souffrent" c'est autre-chose.
Baltic
Baltic
En soi, c'est un peu notre éducation qui fait que nous ne " cherchons [pas] à tout prix à perpétuer l'espèce, ni-même à absolument donner naissance dans l'urgence avant de crever lamentablement suite à l'assèchement soudain mais néanmoins saisonnier de notre cours-d'eau, ou simplement par un changement brusque de température ou de la pression atmosphérique. "
nikopol
nikopol
@Baltic ce n'est pas mon éducation qui m'à fait découvrir le p*rno et le mukbang... mais je comprend ce que tu me dit.

Tu parles du ressenti des animaux à la douleur, je ne le nie pas pas qu'on soit clair, je dit simplement que nous ne pouvons ne serait-ce qu'imaginer en tant qu'espèce super-prédatrice comment peut réagir à la douleur ce qui autrefois à très bien pu avoir été une proie, et que l'on a choisi de domestiquer plutôt que de manger. Imaginez que cet espèce super-prédatrice par exemple soit un corydoras. Imaginez que l'homo-sapiens ait été domestiqué par le corydoras. Penseriez-vous que celui-ci se poserais la question de notre ressenti fasse à la douleur?

Après je comprend qu'il faille bien partir d'un point de départ pour évoluer, au même titre que les astronomes recherches des traces de vie en commençant par des systèmes aux paramètres similaires aux nôtres.
Baltic
Baltic
Je voulais écrire un truc mais vu ce que j'ai commencé à écrire je pense que j'aurai fini par écrire qqchose que j'aurai regretté. Donc j'ai pas continué.

Mon point de vue c'est que, à la différence d'un animal dont on dit qu'il se reproduit pour permettre à l'espècese subsister, nous on ne va pas forcément avoir cette volonté par exemple parce que on sait que l'espèce ne va pas s'éteindre. Également pcq certaines personnes ne veulent pas d'enfant car ce serait en désaccord avec ce qu'ils pensent.
nikopol
nikopol
@Baltic Un poisson se reproduit en réponse à des signaux biologiques et environnementaux comme les hormones ou la température de l'eau. Ces signaux déclenchent des comportements reproducteurs que nous savons simuler dans nos bacs. Le poisson n’en a aucune conscience, et de par sa réponse à ces signaux, il contribue sans réellement le vouloir à perpétuer son espèce.

C'est également le cas pour la bouffe. Signaux biologiques et environnementales toussa... Un poisson est littéralement capable de se gaver jusqu'à en mourir en captivité (clochardisation)...

Ces comportements ne sont pas conscient.

C'est par contre apparemment plus compliqué pour la question de la douleur, puisqu'il s'agit-là d'éviter de faire de l'anthropomorphisme puisque cela nous fait nous poser la question de la conscience de soi pour un poisson, qui de par sa condition de proie, d'animal domestiqué, pourrait peut-être en avoir acquis une forme infiniment parcellaire, proto-primitive, etc...

Bref, un poisson ressent la douleur, peut s'en souvenir, et peut apporter une réponse adapté à celle-ci pour la soulager ou l'éviter à l'avenir, sans toutefois avoir potentiellement une conscience au sens où on l'entends. Et c'est à ma connaissance tout ce que l'on sait, je n'en pense rien de moins. Je n'ai pas découvert tout ça, je l'ai lu et ne fait que le retranscrire ici.

Je ne prétend pas être quelqu'un de pragmatique, connaitre la vérité absolue et être capable de voir au-delà des limites de l'anthropomorphisme. Je tombe moi-même dans ce piège et reste convaincu par exemple qu'un poisson préfère mourir là où il a toujours vécu parmi les siens, dans son biotope ou une tentative de reproduction de celui-ci, plutôt que de finir sa vie dans un verre d'eau au fond du congélo ou à se faire gaver de médocs dans un bac hôpital dénué de toutes autres formes de vies que la sienne, bien que chancelante. J'ai aussi mes faiblesses...
Baltic
Baltic
@nikopol "Je n'ai pas découvert tout ça, je l'ai lu et ne fait que le retranscrire ici."

J'allais justement te dire que ton paragraphe sur la conscience est difficile à vérifier (car d'après mon prof de philo "toute conscience est inaccessible aux autres", même s'il se permet d'affirmer que parce que les animaux ne présente pas de forme d'intelligence apparente alors ils ne sont pas conscient)
nikopol
nikopol
@Baltic oui et d'ailleurs je n'ai rien sourcé, la flemme.
nikopol
nikopol
@Baltic d'ailleurs il me semble qu'il en est question dans le docu "des poissons pas si con" posté sur ce fil par @laurent-galichet
Anonyme
Anonyme
Emma1234
Emma1234
cela ne répond pas à la question principale, mais en Suisse, un dispositif oblige les poissonniers par exemple à faire « comme si ». En clair, ils doivent tuer les homards au lieu de les ébouillanter vivant.
Je n’ai pas la réponse à ta question, mais de mon côté, je pratique aussi le « comme si » au cas où.
NakMuay
NakMuay
Sujet controversé avec sources divergentes ;D Du coup j'aime bien le principe Suisse... ;D
LiquidPaper2008
LiquidPaper2008
Tous les êtres vivants ont une vie (duh), et tentent à tout prix de la protèger. La douleur est là pour signifier que quelque chose ne va pas. Et donc pour protéger la vie. Je me doute bien qu'un plant d'herbe ne souffre pas de la même manière qu'un homme si on lui arrache sa feuille, mais une chose est certaine, la plante réagit en conséquence, notament en dégageant des phéromones pour avertir les autres brins d'herbe. Concernant les animaux, tous les vertébrés ressentent la douleur et la sensation de douleur a récemment étée prouvée chez les crustacés. D'ailleurs ils ne crieraient pas dans la bouilloire si cela ne leur faisait rien en ne tenteraient pas de s'enfuir. Celon moi, si les crustacés ressentent la douleur, cela dois être le cas pour tous les artropodes aussi. Concernant les poissons, ils ressentent définitivement la douleur et je ne comprends jamais pourquoi les animaux aquatiques en général sont toujours considérés comme moins sensibles, avec moins de besoin que les animaux terrestes. Ça dois être parce que comme animaux terrestes, les animaux aquatiques ne font pas parti autant de notre monde et restent une curiosité. Il est impossible de savoir comment ils ressentent la douleur, mais à priori, vu la similitude de nos systèmes nerveux, la sensation dois être similaire. Concernant la décapitation, comme c'est le cas pour les humains, j'assume qu'il en est de même pour le poisson. Certes, malgré tout, je considère toujours cette méthode comme la meilleure puisque même s'il ressent la douleur quelques sdcomdes plus tard, ça reste très rapide. Je comprends le principe d'antropomorphisme, chaque animal a ses besoin, on ne compare pas un chien à son enfant, mais peut-on au moins se mettre daccord sur le fait que peu importe comment on a vécu sa vie, nous somme tous voués à mourrir un jour, on fait de son mieux pour retarder ce moment, quel que soit notre èspérance de vie (est-ce que cette personne qui va mourrir du cancer dans un mois ressent moins la douleur que quelqu'un dont il reste encore 80 ans à vivre?), nous ressentons tous un inconfort face à une blessure. Tout comme il y a des gens moins sesibles à la douleur que d'autre. Effectivement, on ne peut pas comparer. La douleur est propre à chaque être vivant. Je ne considère jamais une vie comme plus imposante qu'une autre. Parce qu'on fait tous de notre mieux, puce ou singe.
Baltic
Baltic
Wow, belle argumentation ! Merci d'avoir pris le temps d'écrire tout ça.
LiquidPaper2008
LiquidPaper2008
@Baltic merci!😊 mais je crois que j'écris juste beaucoup trop😅
Anonyme
Anonyme
Sobe
Sobe
Victoria Braithwaite a étudié ce sujet, elle est l'auteur de plusieurs ouvrages dont "do fish feel pain" il y a un petit résumé ici : https://fishcount.org.uk/fish-welfare-in-commercial-fishing/fish-sentience/do-fish-feel-pain
Ou il y a le wiki aussi : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Victoria_Braithwaite
Emma1234
Emma1234
Merci, je ne la connaissais pas du tout, étant pourtant une grande consommatrice de Wikipedia ! 😆
Anonyme
Anonyme
Emma1234
Emma1234
Je l’ai retrouvé ! Dans le magazine « ça m’intéresse » si ça intéresse quelqu’un, c’est le cas de le dire !
L’article en lui même est bien fait, par exemple, on apprend que le poisson archer ont appris à reconnaître des visages humains parmi d’autre ! Ou que le labre nettoyeur a réussi le test du miroir, considéré par beaucoup comme preuve d’intelligence.

Si quelqu’un veut l’article en entier, c’est possible !
Emma1234
Emma1234
D’ailleurs, dans le même numéro, les écrevisses de Louisiane seraient capable de ressentir de l’anxiété.

Donc même si elles ne ressentaient pas la douleur, le fait d’être entassées dans des cages après avoir été pêchées semble poser problème puisque, ressentant peut être l’anxiété, la sensation n’est jamais agréable, les personnes ayant déjà eu des crises d’angoisse pourront en témoigner !
Emma1234
Emma1234
Et le danio rerio que l’on connaît encore plus (poisson zèbre) serait doué d’empathie.
Je suis contente que ce grand dossier intitulé « à quoi pensent les animaux ? » ait réservé une bonne partie aux poissons/invertébrés , bien plus complexes que ce que l’on ne le croit
Neonbleu
Neonbleu
De mon côté, je me place de cette manière : ce que je ressens ou pourrais ressentir, toutes les autres espèces peuvent le ressentir.

De là, j'agis en conséquence.
SalomeG
SalomeG
@Baltic En expérimentation animal, il y a un test "simple" qui a été pratiqué.
Les poissons (danio rerio en l'occurence) sont placés dans un bac avec un "dégradé" d'anti-douleur suite à une piqure. Dès J3 (il me semble), les poissons piqués s'installent dans la zone où il y a le plus d'anti-douleur, alors que le groupe contrôle circulent dans l'ensemble du bac. Donc le danio rerio est considéré comme sensible à la douleur et tout protocole expérimental qui peut hypothétiquement causé de la douleur pour être validé doit prévoir une prise en compte de cette douleur donc utilisation d'anti douleur (ou mise à mort).
Emma1234
Emma1234
Intéressant merci !
laurent-galichet
laurent-galichet
bonjour,
je vs remet cette vidéo qui est fort intéressante sur nos amis , sur l'entropomorphisme
on y parle en outre de souffrance , d'empathie , de conscience et surtout de leur intelligence



bonne vidéo à vs
nikopol
nikopol
@laurent-galichet ah ouiiii je l'ai vu il n'y a pas si longtemps d'ailleurs.
Anonyme
Anonyme
Anonyme
Anonyme
Anonyme
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